« Que faire avec Poutine? » avec Galia Ackerman, Nicolas Tenzer et Pierre Vimont (1/2)

Le 3 mars dernier, s’est tenue une discussion à l’Ecole Normale Supérieure à Paris, avec Galia Ackerman, Nicolas Tenzer et Pierre Vimont. Elle a été organisée par Le Grand Continent, revue du Groupe d'Études Géopolitiques.


Capture d'écran Twitter

Galia Ackerman est historienne et journaliste franco-russe, spécialiste du monde russe. Dans son dernier livre Le Régiment Immortel – La guerre sacrée de Poutine (Premier Parallèle, 2019), elle se livre à une analyse de la réinterprétation de faits historiques liés à la Seconde guerre mondiale par le pouvoir russe et démontre comment ce dernier réhabilite aujourd’hui son passé soviétique.


Nicolas Tenzer est président fondateur du Centre d’étude et de réflexion pour l’action politique (CERAP) et chargé d’enseignement à Sciences Po Paris. Il est l’auteur de 22 ouvrages, dont le dernier Resisting Despair in Confrontational Times (avec R. Jahanbegloo, Har-Anand Publications) est paru en 2019.


Pierre Vimont est diplomate et envoyé spécial du président de la République pour l’architecture de sécurité et de confiance avec la Russie.


Pour nourrir cette discussion, deux publications sont mises en exergue. La première est « L’Etat long de Poutine, Pour comprendre le poutinisme, il faut parler le langage poutinien, analyse et commentaire des mots de son premier propagandistes: Vladislav Sourkov », par Galia Ackerman. Il s’agit du décryptage d’une publication retentissante de Sourkov, « l’Etat long de Poutine » en février 2019 dans le journal Nezavisimaya Gazeta. Et la deuxième est un article du journaliste Fabrice Deprez « Ce que le fiasco Telegram révèle de l’Etat russe ».


Galia Ackerman: «Le principe en Russie et maintenant la Russie est revenue à ce principe sous Poutine, c’est le pouvoir inéchangeable qui peut prévoir les choses à long terme et dont les intérêts prévalent sur les intérêts du citoyen»


Galia Ackerman présente Vladislav Sourkov, considéré comme une « éminence grise » du Kremlin et son concept de « démocratie souveraine », développé dans sa publication de février 2019: « Dans cet article il parle de l’ «Etat long de Poutine » et dit que, si j’essaye de résumer en quelques mots, la Russie, qui est un pays au territoire immense […] a toujours été un Etat gouverné par un homme fort: un prince puis un tsar puis le chef du parti communiste, à part quelques brèves intermèdes comme entre les deux révolutions - la révolution de février 1917, bourgeoise, et la révolution d’octobre, que certains considèrent comme un « coup d’Etat bolchévique ». Il y avait pas mal de libertés pendant ces brèves périodes et de même, il y avait une période de liberté très importante pendant la Pérestroïka de Gorbatchev, à partir de fin 1986/début 1987 et jusqu’à l’éclatement de l’Union soviétique à la fin de 1991. Ensuite, sous Eltsine. D’ailleurs la fin d’Eltsine était déjà un peu moins libre que son premier mandat.


A part ces brèves intermèdes, la Russie a toujours été un Etat gouverné par un « homme fort », un autocrate et un Etat où […] l’Etat est plus important que le citoyen. C’est-à-dire que dans nos sociétés démocratiques, nous considérons que l’Etat doit être à notre service, nous élisons notre représentant, alors que le principe en Russie et maintenant la Russie est revenue à ce principe sous Poutine, c’est le pouvoir inéchangeable qui peut prévoir les choses à long terme et dont les intérêts prévalent sur les intérêts du citoyen. Sourkov explique en détail dans ce papier pourquoi ce type de gouvernance convient particulièrement à la Russie et il dit des choses assez intéressantes, comme par exemple que Poutine n’est pas un « poutinien », que la portée réelle du « règne » de Poutine sera seulement connue et comprise plus tard, parce que le type d’Etat qu’il construit est très particulier. Il y a un gouvernant en haut, et le peuple. A cet égard, Sourkov parle du « peuple profond ».


Apparemment il reprend à son compte l’expression de l’ « Etat profond » aux Etats-Unis, mais cela n’a pas la même connotation: il s’agit du peuple qui n’est pas soumis aux caprices des sondages sociologiques, qui ne va même pas toujours voter, mais qui n’a confiance qu’en une seule personne : le chef suprême. Et tout le reste de l’appareil, du haut en bas, c’est ce que l’on appelle la « verticale du pouvoir » - c’est le terme officiel-, c’est-à-dire le système pyramidal qui pénètre l’ossature du pouvoir qui va de haut en bas ou de bas en haut, au sommet duquel se trouve Poutine et en bas, se trouve le peuple. Selon Sourkov, les autres organes du gouvernement - qu’il s’agisse de ministres, de la branche législative, de la justice, des autorités locales etc, ne servent qu’à un seul objectif: créer et renforcer le lien entre le chef suprême et le peuple. C’est cela qu’il appelle l’avenir de la Russie. »


« Nous avons parlé de Vladislav Sourkov mais le problème, c’est qu’entre temps, on ne sait pas s’il a été limogé, ou s’il a pris la décision de démissionner -lui-même dit qu’il a démissionné de son propre gré. Mais en tout cas, formellement, il n’est plus au pouvoir, il n’est plus conseiller de Poutine. Je crois qu’au fond, Sourkov a raison dans la description du modèle de la gouvernance en Russie actuelle. »


Pierre Vimont, sur l’« Etat profond »: « Chez beaucoup d’anglo-saxons, c’est plutôt une dimension de bureaucratie et de routine bureaucratique »


Pierre Vimont: « Je voulais réagir à deux choses- j’étais très intéressé par votre article et vos commentaires. Deux choses m’ont frappé - la première c’est à propos du « peuple profond » - et peut-être qu’en allant un peu plus loin, je retrouve quelque chose qu’on reconnaît bien dans la littérature et dans la culture russe, on retrouve du Dostoïevski, le peuple russe qui souffre souvent, qui connaît les épreuves terribles - la pauvreté, la dictature, mais le peuple russe qui est fondamentalement bon et qui surmonte toutes ces épreuves, tous ces défis auxquels il est confronté. En lisant cet article de Sourkov, on retrouve tout d’un coup cet espèce de continuité dans la réflexion et dans la pensée russe que je trouve tout à fait intéressante.


L’autre chose, c’est à propos de cet « Etat profond » dont on entend beaucoup parler. On en a vu même l’expression dans certains propos de notre Président, du président de la République. C’est une veille thématique que Sourkov raccroche à la Turquie et qui en réalité est également très anglo-saxonne et qu’on retrouve même dans la révolution du Printemps arabe. On l’entendait beaucoup en Egypte, par exemple aussi et ailleurs. Il y a chez Sourkov quelque chose que je trouve là aussi intéressant, c’est qu’il donne à ce concept une dimension très complotiste en réalité, alors qu’au fond chez beaucoup d’anglo-saxons, c’est plutôt une dimension de bureaucratie et de routine bureaucratique, qui a en réalité beaucoup de mal à s’adapter aux épreuves du temps, aux nouvelles réalités et qui, plus par ignorance, par inefficacité souvent, n’avance guère. Donc c’est intéressant de voir comment ce concept, qu’il reprend à son compte, il le transforme en quelque chose de beaucoup plus machiavélique, j’allais dire, que ce que l’on entend souvent dans la littérature notamment de sciences politiques. »


Galia Ackerman: « Quand j’ai travaillé sur ce texte de Sourkov, j’ai regardé comment on définit la relation entre le tsar et ses sujets »


Galia Ackerman: « Oui c’est exactement cela. Et je voudrais encore ajouter peut-être une petite dimension. Quand j’ai travaillé sur ce texte de Sourkov, j’ai regardé comment on définit la relation entre le tsar et ses sujets. Et c’est exactement, sans utiliser le mot « tsar », le propos de cet article. » « Il y a un dialogue direct entre le peuple et le tsar, et tous les autres, soit ils dérangent, soit ils aident. Mais en fait le vrai dialogue, on le fait entre le peuple et le gouvernant. Et par exemple, avec le dernier tsar, Nicolas II, c’est exactement cela. Cela allait très mal dans l’armée russe, en période de guerre, il y a avait toutes sortes de désastres qui se sont produits, notamment lors du couronnement de Nicolas II. Et à chaque fois, quand les proches ou les courtisants ont essayé de lui expliquer qu’il fallait faire ceci ou cela, il n’y croyait pas parce qu’il était persuadé qu’il y a un lien mystique entre lui-même et le peuple, et que lui, à lui seul, incarne le peuple. L’article de Sourkov va dans ce sens-là, et cela laisse peut-être présager la direction dans laquelle va évoluer le pouvoir russe. »


Nicolas Tenzer, sur l’essentialisation du peuple: « On retrouve cette direction totalement excluante, singulière et qui donne le prétexte à l’exclusion et à la persécution aussi de tous ceux qui ne sont pas conformes »


Nicolas Tenzer: « J’ai trouvé ce papier tout à fait éclairant et remarquable. Ce qui m’a beaucoup frappé sur le sujet dont on vient de discuter, c’est qu’on retrouve - et je pense que c’est une des clés d’interprétation du poutinisme sur laquelle nous reviendrons- une forme de naturalisation, d’essentialisation du peuple, que l’on retrouve sous d’autres figures - et j’arrêterai la comparaison avec le régime communiste là-, avec la figure du prolétariat. Le prolétariat qui représente aussi ce peuple essentialisé, le bon peuple, par rapport à une autre partie du peuple qui serait faite d’ennemis. On le retrouve sur cette essentialisation du peuple.


Mais à partir du moment où on a un peuple naturalisé mais qui est évidemment enfermé dans une acception bien particulière de ce qu’il est ou ce qu’il doit être ou supposé être et doit penser, cela recrée une verticale entre ceux qui sont censés être les « bons interprètes du peuple » -ce que l’on appelait dans le temps l’« avant-garde du prolétariat », et ce peuple. Et là, on a des interprètes qui sont soi-disant, dans la typologie poutinienne, plus légitimes que d’autres, pour appréhender ce qu’est véritablement ce peuple, ce peuple immuable, ce peuple qui à la fois incarne la nation mais incarnait aussi la tradition de la Russie par rapport à « des ennemis ».


Cela aussi est très important, c’est que ceux qui ne sont pas du côté de ce peuple essentialisé, sont par définition des « ennemis », que ce soit évidemment les mouvements libéraux, les homosexuels, des nations qui ne se conforment pas aux intérêts de la Russie, ou des ennemis extérieurs. Il y a là une matrice idéologique que je ne qualifierai pas de « totalitaire », je ne crois pas que le régime de Poutine soit totalitaire, il est dictatorial, criminel et oppressant mais peut-être pas totalitaire dans le sens où le stalinisme pouvait être qualifié de tel. Mais on retrouve cette direction totalement excluante, singulière, et qui donne le prétexte à l’exclusion et à la persécution aussi de tous ceux qui ne sont pas conformes.


Il ne faut absolument pas sous-estimer la dimension idéologique du poutinisme, et par définition la guerre idéologique qu’il livre au reste du monde. […] Si on parle d’Etat ou de nation ou d’histoire russe, on rentre dans la logique de Monsieur Poutine et je crois que c’est extrêmement dangereux de faire des références historiques pour justifier d’une manière ou d’une autre, je dirai, la Russie ».


Galia Ackerman: « La Russie a plein de pions posés dans différents points du globe […] mais à l’intérieur cela ne va pas très fort »


Galia Ackerman: « D’une part on a eu la démission de Sourkov. Maintenant il y a toutes sortes d’hypothèses. Pourquoi? Est-ce un éloignement réel? En est-ce fini de son influence etc. D’autre part, il se produit actuellement des changement drastiques en Russie, qui n’ont pas attiré beaucoup d’attention en Occident, peut-être parce qu’on ne sait pas trop comment les interpréter. Au même moment que la démission de Sourkov il y a très peu de temps, Poutine a annoncé subitement que, d’une part, le gouvernement de Medvedev devait partir, et il a proposé tout de suite un nouveau chef de gouvernement. Ce qui laisse supposer que le coup avait été bien préparé, parce que le pays n’est pas resté plus de 24 heures sans un nouveau gouvernement. Et, encore une secousse sismique: Poutine a proposé parallèlement des changements constitutionnels.


La Constitution a été adoptée en 1993, sous Eltsine, et Poutine a déclaré qu’il était temps de changer la Constitution non pas complètement, mais de l’amender dans l’esprit du temps. Cela est totalement en contradiction avec sa position il y a encore quelques années, quand il a même cédé son siège de président à Medvedev pour récupérer ce siège quelques années plus tard, parce qu’il ne voulait pas violer l’article de la Constitution selon lequel le président ne pouvait pas occuper ce poste plus de deux mandats consécutifs. Après avoir été pendant quatre ans Premier ministre, Poutine est revenu au pouvoir, et on sait bien sûr, que pendant ces quatre ans, même si Medvedev était Président et lui Premier ministre, il était quand même aux commandes. »


« Au début, cela pouvait même paraître comme quelque chose de plus ou moins visant à un rééquilibrage des pouvoirs, c’est-à-dire qu’il a proposé de renforcer les pouvoirs de la Douma, du Parlement, et d’enlever au président certaines prérogatives qui étaient jusque-là les siennes. On a pensé d’abord que peut-être, comme il ne sera plus président mais sera autre chose, qu’il veut rééquilibrer les pouvoirs de telle sorte que le futur président ne puisse pas faire des choses trop importantes. En même temps, Poutine a parlé du renforcement d’un organe qui jusque-là est simplement consultatif, le Conseil d’Etat. Déjà, il a fait partir Medvedev du poste de chef du gouvernement, Premier ministre, mais il a tout de suite signé un décret qui lui a donné un poste au Conseil de Sécurité, c’est-à-dire que Poutine, en tant que Président est président du Conseil de Sécurité, et Medvedev est devenu vice-président du conseil de Sécurité, le poste n’existait pas jusque-là. On lui a donc trouvé une place importante. Ce Conseil d’Etat était jusque-là, une structure plus ou moins honorifique qui, je crois même, n’est pas mentionnée dans la Constitution. Donc Poutine a dit qu’il faut introduire le Conseil d’Etat dans la Constitution. » « Poutine est souvent imprévisible, il a le don de nous étonner. On pense peut-être, que ce Conseil d’Etat va devenir en fait une sorte de super-structure, un Conseil des Sages et si Poutine devient président de ce Conseil alors qu’il a un pouvoir renforcé, décisionnaire et que cette structure chapeaute tout, ce sera peut-être une autre forme pour se maintenir au pouvoir. En fait, on peut se poser la question: pourquoi cela se produit au début de 2020, alors que l’élection présidentielle est en 2024? »


Galia Ackerman mentionne les « succès dans la politique étrangère notamment en Syrie » de la Russie, qui est « très amie avec le régime de Bachar. Elle a son pied son Libye parce qu’elle soutient le général Haftar ». «La Russie a plein de pions posés dans différents points du globe, en Afrique aussi d’ailleurs, mais à l’intérieur cela ne va pas très fort parce que le niveau de vie de la population a baissé pendant les quelques dernières années. Il y a eu une réforme des retraites extrêmement impopulaire, le système de santé est dans un état plutôt catastrophique. Il y a quand même -dans ce sens Sourkov a peut-être raison-, le peuple [qui] croit encore en Poutine, mais il croit beaucoup moins en sa verticale du pouvoir, en la capacité du gouvernement de gouverner réellement le pays, et surtout, en ce parti qui a été créé par Poutine, qui s’appelle la Russie Unie, et qui a la vocation un peu, d’être le parti majoritaire au Parlement. Le Parlement devient une chambre d’enregistrement, mais pour les officiels et fonctionnaires de haut rang, il est pratiquement obligatoire de faire partie de la Russie unie, c’est-à-dire que ce n’est pas tout à fait comme le Parti communiste à l’époque soviétique, mais c’est un modèle un peu chinois […]. »


« En 2021, on doit avoir les élections législatives. Et je crois que c’est maintenant que Poutine fait des changements de la Constitution, nomme un nouveau gouvernement et essaye d’insuffler la vie dans ce parti La Russie Unie, en appelant ce parti à être réformé, à fusionner avec une autre organisation de masse, qui s’appelle Front populaire unifié, peut-être changer de nom et changer de look […] pour que, si Poutine arrive à gagner les élections législatives, il puisse terminer tranquillement son mandat et apparaître devant nous en 2024, dans un rôle différent. »


Pierre Vimont: « Je suis frappé en tout cas en politique étrangère de voir une Russie et un Président Poutine beaucoup plus tacticien que visionnaire »


Pierre Vimont: « Je voudrais réagir peut-être un peu à ce que disait Nicolas tout à l’heure à propos de la guerre idéologique. Je crois qu’il a en partie raison parce que tout le monde se souvient, je crois que c’était [lors de] l’un des derniers sommets multilatéraux où Vladimir Poutine, lors d’une interview au Financial Times, avait dit assez brutalement que les démocraties libérales atteignaient leurs limites et que l’on assistait sans doute à la fin des démocraties libérales. Je suis assez d’accord qu’il y a incontestablement là une forme de rivalité ou de confrontation idéologique.


Là où j’ai un peu plus de doute- et je pense en particulier à propos de l’allusion qui a été faite il y a quelques minutes à la Syrie par Madame Ackerman-, c’est que je suis frappé en tout cas en politique étrangère de voir une Russie et un Président Poutine beaucoup plus tacticien que visionnaire. Lorsque le Printemps arabe éclate en 2011, en Tunisie, en Egypte, en Libye et en Syrie, on a une Russie qui attend, qui même, laisse les Européens - et elle a toujours dit qu’elle le regrettait après coup- et les Occidentaux lancer leur opération en Libye, avec l’abstention de la Chine et de la Russie au Conseil de Sécurité dans le cadre de la résolution qui autorisait cette intervention.


Vous avez en réalité une Russie qui observe, qui voit les difficultés du Printemps arabe, qui est présente en Syrie avec ses bases et qui attend son heure. Et son heure arrive avec le fameux doute- en réalité le refus de Barack Obama et des Occidentaux en 2013, au moment de l’attaque chimique, [d’intervenir]. Et c’est là qu’on voit peu à peu la Russie avancer, proposer de donner un coup de main aux Américains pour essayer de se sortir de la difficulté dans laquelle ils se trouvaient après la décision de Barack Obama de ne pas intervenir, et lentement de monter en présence militaire et en soutien à Bachar al-Assad, de trouver cette forme de coalition et d’alliance assez curieuse avec l’Iran et avec la Turquie, qui à certains égards, étaient vraiment presque contre-nature et peu à peu, devenir cet acteur sur la scène syrienne de plus en plus présent, omniprésent, et qui fait en quelque sorte la pluie et le beau temps aujourd’hui en Syrie.


Cela me rappelle la remarque que m’avait faite un jour un diplomate d’un pays mêlé à toutes ces affaires, qui me disait: ce qui est fascinant avec la Russie, c’est quand on commence très prudemment à un niveau très bas, par ce qu’on appelle souvent aujourd’hui dans le jargon militaire un « canal de déconfliction ». En d’autres termes proches du terrain, les deux parties évitent de se retrouver dans une position où elles s’affrontent, ce qui est d’ailleurs à peu près ce qu’étaient les accords d’Astana et de Sotchi avec la Turquie. Et même encore aujourd’hui vous aurez remarqué que les nouvelles tensions actuellement en Syrie sont essentiellement entre les Turcs et les Syriens, la Russie continue à manoeuvrer d’une manière particulièrement intelligente de ce point de vue-là. Mais ce diplomate me disait: cela commence par un canal de déconfliction et peu à peu ça monte jusqu’à devenir un dialogue stratégique. Et c’est comme cela qu’opère la Russie, avec pas mal de flair et de perspicacité, qui ne cesse de nous poser des problèmes. En Syrie pour le moment, peut-être demain en Libye où on voit une présence russe avancer, là encore me semble-t-il avec beaucoup de prudence. Il faut bien voir que c’est comme cela qu’ils avancent.


En même temps, parce que je vois bien la réponse que va me faire Nicolas, ce n’est pas le cas en Ukraine. Et c’est peut-être aussi pourquoi il faut là encore bien mesurer la façon dont la Russie avance d’un côté ou de l’autre. L’Ukraine est probablement pour elle quelque chose de tout à fait différent. C’est sa sphère d’influence, les anciennes « possessions » de l’Union soviétique et là je dirai de manière un peu plus claire on est dans du « dur ». On touche à ce qu’il considère comme un intérêt majeur. Mais je ne crois pas que pour autant on puisse parler d’une vraie vision et d’une vraie stratégie. Il me semble que même sur l’Ukraine, les Russes ont attendu de voir ce que faisaient les Européens - je pense que là aussi j’aurai un différend avec Nicolas- il me semble que la manière dont a évolué la situation autour de l’Ukraine pour aboutir à la crise, l’annexion de la Crimée et l’intervention dans le Donbass, est liée certainement aux agissements de la Russie mais aussi à certains égards à la mauvaise gestion de tous ces dossiers de la part de l’Union européenne, et notamment des institutions européennes dont on peut toujours regretter qu’elles n’aient pas la vision géopolitique qu’on est en droit d’attendre d’elles. C’est cela à mon avis tel que je le vois de la part d’un modeste praticien, la manière dont la Russie opère, et qui rend particulièrement difficile la réponse à donner à ce type d’approche.


Nicolas Tenzer: « Si on ne réagit pas, on va laisser complètement faire de ce que veut Monsieur Poutine, une prophétie auto-réalisatrice »


Nicolas Tenzer: « Il y a un point avec lequel je suis entièrement d’accord avec Pierre, c’est sur le fait que Poutine est un tacticien hors pair et qu’il sait avec grande habileté saisir les opportunités pour avancer ses pions. Il a profité de notre très grande faiblesse, pour ne pas dire de notre lâcheté, aussi bien lors de la Seconde guerre de Tchétchénie, qui était probablement l’un des éléments déclencheurs ou en tout cas les plus révélateurs sur lesquels peu de personnes avait alerté à l’époque, à part en France André Glucksmann. Je crois que cela a été quelque chose qui a vraiment servi après de modèle et de matrice pour les crimes de guerre commis par la Russie en Syrie et pour l’ensemble de ses exactions en Syrie. Il est évident que cette absence de réponse-là, la manière dont on a quand même très fortement balayé tous les crimes qui avaient été commis et qui auraient dû nous alerter, la manière dont nous avons pas su répondre à la crise de 2008 en Géorgie, avec l’annexion quand même de 20% - annexion de fait- sous couvert de deux républiques, Abkhazie et Ossétie, complètement fantoches. Et le fait que nous ayons été totalement pusillanimes et lâches en Syrie, qui est évidemment la pire catastrophe, je crois, de ce XXIème siècle, a considérablement renforcé Monsieur Poutine. Mais pas uniquement sur le plan tactique ou géostratégique, également sur le plan idéologique. Et que, à un certain moment, il est vrai que Vladimir Poutine avait probablement une vision toute faite, idéologique lorsqu’il est arrivé au pouvoir fin 1999 et début 2000 officiellement, mais que petit à petit -et de ce point de vue-là son entourage a énormément joué dans ce façonnement idéologique-, il a vu une opportunité. »


«A mon avis le but idéologique majeur de Monsieur Poutine […] est de détruire tout ce qui pourrait ressembler à des principes libéraux au sens large - droits de l’homme, règles de droit, respect du droit international et également l’ensemble des institutions internationales. Je crois qu’aujourd’hui, l’offensive que lance Monsieur Poutine, non seulement avec le soutien de l’extrême-droite et une partie de l’extrême-gauche dans les pays occidentaux, est aussi une offensive extérieure contre les institutions des Nations Unies, contre le droit humanitaire international, dont il essaye de montrer l’absence totale de validité précisément parce qu’il n’y a personne en face qui ait le courage de le faire respecter. Et petit à petit, cette destruction progressive, est devenue la véritable nature du régime poutinien et on le voit, parce que précisément nous n’avons pas réagi. Je pense que [c’est] le grand tort, la grande faiblesse de l’Occident qui est encore celle d’aujourd’hui - c’est pour cela que je pousse toujours à une intervention en Syrie et je pousse effectivement à une réaction sans aucun compromis sur l’Ukraine. C’est précisément parce qu’à chaque fois que nous laissons la moindre marge de manoeuvre ou bien parce qu’avec les récits que l’on donne sur la Russie on se méprend complètement sur les objectifs aujourd’hui de Monsieur Poutine, [que], si on ne réagit pas, on va laisser complètement faire de ce que veut Monsieur Poutine, une prophétie auto-réalisatrice. »


Pierre Vimont, interrogé sur l’opportunité d’un dialogue stratégique entre d’une part la Russie et de l’autre l’Union européenne voire la France: « Le point de départ [de la réflexion du Président de la République], c’est son idée de souveraineté européenne ».


Pierre Vimont : « C’est tout l’objet actuellement de l’initiative du Président de la République. Il faut d’ailleurs rappeler que dans sa réflexion sur la Russie au départ, c’est cette réflexion qu’il a depuis longtemps sur l’Europe en réalité. Son point de départ c’est celui-là, c’est son idée de souveraineté européenne et comment faire en sorte que l’Union européenne en tant que telle ou les Européens en tant que tels, jouent à nouveau un rôle sur la scène internationale à la hauteur de leurs responsabilités et d’essayer à tout prix cet espèce de déclin que certains jugent aujourd’hui irréversibles. Au fond, ce qu’il fait avec la Russie, c’est ce qu’il faut faire avec la Chine, avec les autres grands partenaires, l’Inde, le Japon, le Canada et aussi avec notre partenaire américain. » Concernant la Russie, les partenaires européens les plus sceptiques « me disent: Mais que fait la France? Elle s’éloigne, elle remet en cause notre unité et notre solidarité, il ne faut pas parler aux Russes, ce dialogue que nous entamons en situation d’infériorité va se retourner contre nous, cela va diviser les Européens etc. A tous ces commentaires et critiques, je pose toujours une seule question, c’est : alors qu’est-ce qu’on fait à partir de là? On ne parle pas aux Russes et on attend simplement tranquillement que quelque chose se passe en Russie? Et Madame Ackerman a montré que cela pouvait encore durer un certain temps.


Quand vous êtes un diplomate et que vous êtes confronté à une telle situation, ce que vous vous dites, c’est comment est-ce qu’on peut essayer de retourner cette situation à notre avantage. Et c’est tout le sens de ce dialogue. Nicolas disait qu’il faut être ferme à propos de l’Ukraine et intervenir. Mais au fond ce que l’on fait actuellement à propos de l’Ukraine, c’est tout ce que l’on a appelé la mise en oeuvre des accords de Minsk et cela peut paraître peu de choses par rapport aux grands principes que nous défendons, mais ce n’est pas négligeable, d’essayer, pas à pas et de manière progressive, d’abord d’arrêter la violence et les tensions sur place.


Je vous signale que c’est aussi la priorité de l’actuel président ukrainien, qui voudrait avant tout essayer de faire en sorte que le cessez-le-feu, qui normalement devrait être en place, soit enfin respecté et que la population des deux côtés de la ligne de cessez-le-feu puisse vivre aujourd’hui en paix, contrairement à ce qui existe à l’heure actuelle, et d’autre part essayer de trouver une solution politique pour en sortir. Nous sommes tous d’accord et nous avons tous condamné l’annexion de la Crimée, l’ingérence en Ukraine de l’Est, mais une fois qu’on est face à cette situation, la question qui se pose pour ceux qui sont sur le terrain, c’est comment est-ce qu’on sort de cette situation-là. Et c’est donc la raison pour laquelle nous engageons ce dialogue. Alors sur l’Ukraine, on l’a déjà engagé depuis 2014 et cela avance péniblement, difficilement. Mais on l’engage aussi sur la Syrie, sur la Libye, en Afrique où on voit aussi une présence et une influence russes croissantes et on le fera sur beaucoup d’autres domaines.


On veut le faire aussi sur d’autres sujets où il peut y avoir un vrai intérêt mutuel à discuter : des nouvelles technologies, l’avenir de toute la zone arctique, la lutte contre la pollution et les changements climatiques. Il y a là toute une série de questions sur lesquelles on pourrait peut-être, si on agit de manière intelligente, faire évoluer cette relation avec la Russie qui est aujourd’hui essentiellement une relation de confrontation et de non dialogue. »


Galia Ackerman: « J’ose penser, dès le début d’ailleurs, qu’une partie des accords de Minsk, la partie politique, n’est pas réalisable »


Galia Ackerman: « En 2008 quand la Russie a occupé une partie de la Géorgie, l’opération militaire s’appelait - je ne sais pas comment le dire en français- « forçage à la paix ». Dans une interview très récente, Vladislav Sourkov a dit quelque chose d’absolument remarquable parce que c’est Sourkov qui était responsable du dossier ukrainien au Kremlin. » « Et l’idée était de créer ce qui a été appelé un processus, appelé « le printemps russe », bien sûr en référence au « printemps arabe ». L’idée était que tout le sud-est de l’Ukraine […] se soulève et balaie ce que les insurgés et les Russes appelaient « l’agent de Kiev » […], de surcroît un agent fasciste.


Dans l’interview récente, Sourkov reconnaît que ce projet n’a pas marché. Finalement les deux républiques qui ont été créées et qui ont maintenant leurs propres armées, utilisent le rouble russe et font le commerce et les échanges essentiellement avec la Russie. Quand on lui demande ce qu’il faut faire, il dit que la seule façon d’agir avec l’Ukraine qui n’est pas un pays mais une élucubration mentale, c’est de la « forcer à la paix » . [C’est] donc la même formule que pour la Géorgie en 2008. Et quand on lui demande dans ce même entretien s’il y a un moyen pour que le Donbass revienne dans le giron ukrainien, il répond: je pense que ce serait une trop grande humiliation pour le peuple du Donbass qui est héroïque jusqu’au dernier homme. Donc [il y aurait] humiliation pour le Donbass et un trop grand honneur pour l’Ukraine.


Il paraît que la principale pomme de discorde qui a aboutit au limogeage de Sourkov, c’était justement l’Ukraine parce que maintenant il y a une tentative quand même de s’entendre et je crois que, jusqu’à un certain point, en effet, c’est possible. Je pense qu’il est tout à fait réaliste, d’arriver à l’arrêt des hostilités, aux patrouilles dans la zone de démarcation, à l’échange de tous les prisonniers - il faut rappeler que tous les prisonniers n’ont pas encore été libérés, loin de là. Mais ensuite, se posent des questions auxquelles il n’y a pas de solution. Je pense qu’il faut accepter qu’il y a des situations qui n’ont pas de solution diplomatique. Par exemple, la situation d’Israël et de la Palestine […] ». Galia Ackerman évoque les accords d’Oslo et explique que d’après elle, les protagonistes ont remis les problèmes importants à plus tard, tels que le statut de Jérusalem et le retour des réfugiés palestiniens, et que la situation a dégénéré depuis, avec ce « fantôme des conditions non réalisables ».


« C’est la même chose qui se passe avec les accords de Minsk. J’ose penser, dès le début d’ailleurs, qu’une partie des accords de Minsk, la partie politique, n’est pas réalisable. Elle est d’autant moins réalisable que maintenant ces deux républiques [Donetsk et Lougansk] se sont complètement constituées, elles ont leur armée qui, paraît-il, appartiennent aux meilleures armées de l’Europe, ce sont les Russes qui disent cela donc c’est sous caution. Néanmoins, ce sont des républiques armées jusqu’aux dents par la Russie et vis-à-vis de leur propre opinion publique, les Russes ne peuvent pas les lâcher. Donc on peut amender certaines choses, mais quand il arrivera l’heure par exemple des élections dans les deux républiques, comment on peut envisager qu’il y ait des élections libres avec la participation de partis ukrainiens, avec la libre propagande de tous les partis, alors que Donetsk et Lougansk sont deux Etats policiers et que toute propagande ukrainienne est totalement bannie. Or ces élections sont une des conditions des progrès dans les accords de Minsk. Comment on peut prévoir l’autonomie dans ces conditions-là, quand ce sont deux républiques ouvertement hostiles au pouvoir ukrainien, comment on peut penser qu’ils seront représentés à la Rada [le Parlement ukrainien] et qu’ils pourraient influer sur les affaires de l’Ukraine, son cours politique, les réformes économiques etc. Tout cela est tout simplement impensable. Je pense qu’en réalité, c’est très bien qu’on ait repris le format de Normandie, c’est très bien que le nouveau Président essaye de faire quelques pas en avant, mais il me semble que la seule issue qui est possible est le gel du conflit et la transformation des républiques de Donetsk et de Lougansk en « deux corps étrangers » dans le corps de l’Ukraine, tout comme les Transnistrie en Moldavie et comme le sont l’Ossétie du Sud et l’Abkhazie en Géorgie. Je crains qu’il ne soit pas possible d’aller plus loin, sauf s’il y a un nouveau un conflit armé entre la Russie et l’Ukraine. »


La deuxième partie de cette discussion est disponible en cliquant sur ce lien




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