« Que faire avec Poutine? » avec Galia Ackerman, Nicolas Tenzer et Pierre Vimont (2/2)

March 7, 2020

La première partie de cette discussion est disponible en cliquant sur ce lien

 

Nicolas Tenzer: « Monsieur Poutine est un criminel de guerre, sa place est plutôt à La Haye que dans les palais internationaux et les grandes rencontres internationales »

 

Nicolas Tenzer: « Sur l’idée du dialogue avec la Russie, oui bien sûr. D’ailleurs le dialogue n’a jamais cessé en fait, quels que soient les Présidents. Sous François Hollande, il a toujours existé et il doit exister - ne serait-ce que sur les questions militaires, en particulier nucléaires autour desquelles les risques sont particulièrement élevés. 

 

Maintenant je pense qu’il y a deux problèmes qui risquent d’alimenter, si on poursuit trop loin certains types de discussions, la propagande, le récit de Poutine et finalement sa victoire. Premièrement, je pense qu’il est d’abord très important- pour être en contact avec beaucoup de dissidents russes, de tenir bon, tout simplement parce que c’est ce qu’ils demandent. Et qu’il faut bien montrer que la Russie, ce n’est pas le régime de Monsieur Poutine, il y a une autre Russie, et c’est cette Russie-là qu’il faut à long terme soutenir, protéger, renforcer autant que possible - c’est très difficile bien sûr-, ne serait-ce que parce que c’est cette Russie-là qui sera la seule condition pour que le reste du monde vive en paix. Je pense que c’est très important et c’est vraiment ce que nous disent tous les amis dissidents: surtout ne copiez pas, ne copions pas, nous Occidentaux, le récit de Monsieur Poutine, [un récit] faux, qu’il cherche à faire croire, sur l’humiliation, les torts de l’Occident, le « deux poids deux mesures »… Je pense que c’est extrêmement dangereux. 

 

Deuxièmement, si on revient sur le conflit syrien, il faut quand même appeler les choses par leur nom, il faut dire les choses. » « Les crimes de guerre, ce n’est pas anodin. Quand on a un Etat qui commet des crimes de guerre - je rappellerai que la Russie de Poutine a tué plus de civils syriens que l’Etat islamique-, c’est quelque chose qui est inacceptable. […] Il faut dire que cela ne peut pas être banalisé. Parce que là nous prenons un trop gros risque, précisément dans le cadre de cette guerre idéologique. Et de ce point de vue-là, rencontrer Monsieur Poutine, oui. Mais c’est quelque chose que j’ai dit d’ailleurs au Président, je dirais lui serrer la main, sourire, le prendre par le bras, non. Monsieur Poutine est un criminel de guerre, sa place est plutôt à La Haye que dans les palais internationaux et les grandes rencontres internationales. Je dis les choses de manière un peu brutale parce que si l’on ne tient pas sur ces principes, on finit par céder à peu près sur tout. »

 

« Sur la question de l’Ukraine ou de la Géorgie, si l’on considère et qu’on retourne à ces formes de « zones d’influence », qu’on accepte - Galia l’a très bien dit- des formes de conflits gelés qui empêchent l’accession de ces pays un jour, certes lointain  (ils ne sont pas encore prêts, loin s’en faut) à l’Union européenne ou à l’OTAN, qu’on laisse se dicter la loi par une puissance hostile, et que peut-être profondément sur le plan des principes, on considère que les peuples libres, y compris d’ailleurs, cela concerne d’autres pays, les petites nations, dont parlait Kundera, « n’ont pas leur mot à dire », je pense que c’est quand même l’ensemble des règles du système international qui se trouve mis à mal. Et cela, c’est également l’une des volontés de Monsieur Poutine. Dialoguer oui, mais en gardant clairement en ligne de fond les principes de base. Et je crains que ces principes ne s’effilochent - on le voit encore aujourd’hui, quand on parle de […] la Grèce, « attention les frontières de l’Europe » etc. Sans voir que la réalité, ce n’est pas les frontières de l’Europe ni les quelques […] réfugiés qui vont arriver en Grèce. 

 

Le sujet, ce sont les crimes de guerre, ce sont les massacres. C’est le fait que l’armée russe, et l’armée d’Assad et l’Iran, tuent volontairement, délibérément, intentionnellement des enfants. Je crois que là aussi il faut dire les choses. Et que les problèmes, ce sont les problèmes-là. Et que si à un moment on ne les tient pas ensemble, qu’on ne défend pas une position de principe, c’est tout l’édifice international, tout le principal de notre diplomatie qui s’effondre. Et je crois que c’est cela qu’il faut à un moment dire, de manière plus claire. »  

 

« La présence de Monsieur Macron le 9 mai […] est totalement malvenue, parce que non seulement cela va donner lieu à la propagande que Galia connaît mieux que moi et elle a bien décrit dans son livre admirable, Le Régiment Immortel, l’instrumentalisation de la guerre patriotique de Poutine, et parce qu’on pourrait avoir, à côté, des forces russes qui ont commis des crimes en Ukraine et en Syrie. […] Il y a quand même des règles sur lesquelles nous devons vraiment totalement tenir. Je crois que c’est cela le réalisme politique, ce n’est pas l’irréalisme. »

 

« Un dernier point et je reconnais que c’est une difficulté majeure: c’est que, le Président l’a dit à la conférence de Munich, on a une certaine forme de solitude de la France. Si on devait intervenir, avec qui? C’est une vraie question. Mais si on n’essaye pas d’avoir nos alliés et là on a une fenêtre d’opportunité en Syrie avec la Turquie - quoi qu’on en pense par ailleurs, je ne vais pas défendre le régime Erdogan rassurez-vous- mais allons-y avec eux, essayons d’abord de mettre un terme aux massacres qui sont commis par la Russie et par Assad. »

 

Pierre Vimont: « En réalité, ce à quoi nous assistons, c’est une Europe qui est en train de progressivement se transformer »

 

Pierre Vimont: « Je souffre. D’abord je souffre profondément quand on me dit qu’il y a des situations qui ne peuvent pas être résolues. Parce que j’ai moi-même tenu à une certaine époque ce discours. J’y ai moi-même pensé un moment à propos du Brexit. Et en réalité, on l’a très bien vu, on a finalement trouvé une solution pour ce divorce et ce sera la même chose d’ailleurs pour le stade actuel de cette négociation. 

 

Sur le Moyen-Orient […], il y a des solutions, il y avait des solutions, même sur les deux points que vous mettez en avant, Jérusalem et le retour des réfugiés, on y a beaucoup travaillé. Il faut simplement qu’il y ait une volonté politique des deux côtés. Et il y a eu un moment très important en 2002, le plan de paix des pays arabes, qui était quand même une offre absolument remarquable, et qui a été tout simplement ignorée à l’époque. Ce n’est pas qu’il y a eu une réponse négative, il n’y a pas eu de réponse du tout. Et je peux vous dire, pour avoir travaillé encore récemment avec les autorités israéliennes, celles qui sont un peu éclairées, elles reconnaissent qu’elles ont un peu « raté le coche » à cette époque-là. Donc non je ne suis pas du tout d’accord, il y a une solution pour le Moyen-Orient, pas avec le gouvernement israélien actuel et malheureusement, il y a tout lieu de penser qu’il va continuer à être là en place. Monsieur Netanyahou ne veut pas la paix, et c’est quand même l’un des gros problèmes qui se pose. Il y a de l’autre côté aussi des grands torts de l’Autorité palestinienne qui n’a jamais exercé et assuré les réformes internes qu’elle devait faire. Mais il y a une possibilité. Je cite quand même la fameuse phrase d’Henry Kissinger: « La paix au Moyen-Orient, nous connaissons tous la solution, notre problème, c’est qu’on ne sait pas comment y arriver ».

 

Mais c’est très différent de l’Ukraine, où je reconnais avec vous qu’il y a un vrai problème, je pense qu’il y a aussi une solution. La vérité, c’est que c’est difficile à trouver parce que le fond du problème est bien évidemment la demande russe de sphère d’influence donc d’une forme de Yalta 2.0 qui est, en effet, tout à fait inacceptable. Mais là où je voudrais insister sur ce point, c’est que nous réfléchissons tous d’une manière totalement statique. […] Nous réfléchissons en disant - et ce débat nous l’avons entre Européens et entre alliés en permanence, au fond, à chaque fois qu’on se pose la question pour l’Ukraine, pour la Géorgie: est-ce qu’il faut aller de l’avant avec leurs demandes de devenir membres de l’Union européenne ou de l’OTAN? » Pierre Vimont explique qu’« on est immédiatement divisés » parce qu’il y a ceux « qui disent bien sûr, et on sait bien que ça ne va pas plaire à Moscou et c’est pour cela qu’il faut y aller, il faut avancer; et de l’autre côté il y a les timides, ou les prudents et les pragmatiques qui disent justement, il ne faut pas soulever les lièvres et donc il est préférable d’attendre des jours meilleurs. » 

 

« Il me semble que le problème que les uns ou les autres commettent, c’est qu’ils se placent dans une perspective où tout est inchangé, où nous vivons dans un monde où rien ne bouge. Or tout est en train de bouger, y compris au sein de l’Union européenne, où en réalité, ce à quoi nous assistons, c’est une Europe qui est en train de progressivement se transformer, que toute la discussion actuellement sur l’élargissement pour ce qui concerne les Balkans occidentaux, est en train d’aboutir à une formule qui est d’ailleurs tout à fait intéressante, où il y aura des formes déjà de participation à des programmes, des subventions qui seront à accorder. Et où on voit bien qu’actuellement quand on discute même entre les 27 membres à l’heure actuelle de la défense européenne, on est en train de voir se constituer des groupes qui sont prêts à aller de l’avant et d’autres qui n’y sont pas prêts. Au fond, dans dix ans, on sera peut-être dans un situation tout à fait différente, où beaucoup de problèmes se seront non pas réglés, mais où on pourra avancer. C’est pour cela que je pense, et je suis le premier à reconnaître bien sûr, que les diplomates n’ont pas de réponses à tout, et qu’ils sont même souvent totalement incapables de trouver des réponses. Mais à partir de là, dire qu’il y a des problèmes qui ne peuvent pas être résolus, cela, vraiment, c’est un fatalisme que je rejette totalement parce que sinon on reste chez soi, on reste tranquille et on attend que le monde s’écroule en quelque sorte. Non, il me semble qu’il faut très modestement, imaginer Sisyphe heureux et reprendre notre labeur imperturbablement pour essayer de faire avancer les choses. Je crois que c’est très important. 

 

Et sur le deuxième point que met en avant Nicolas, les crimes de guerre et contre l’humanité, d’abord je voudrais dire à Nicolas que je comprends très bien et je partage son indignation. Mais alors allons jusqu’au bout, parlons aussi du Yémen, parlons aussi d’un conflit dont on ne parle jamais qui est du Sud Soudan. Et j’en parle pourquoi? Il se trouve que j’ai beaucoup de contacts et d’ailleurs c’est une personne que j’apprécie énormément et que je vous conseille d’inviter, qui est le président de la Croix Rouge, Monsieur Maurer. C’est quelqu’un qui me dit depuis sept ou huit ans, que le droit humanitaire international est bafoué partout, et nous n’arrivons plus à le faire respecter. Et pour une organisation non gouvernementale comme la Croix Rouge, c’est devenu très, très, difficile de travailler comme c’est difficile pour Médecins sans frontières et beaucoup d’autres. Il faut qu’on soit conscients de cette réalité-là, qui est vraie et qui est vraiment compliquée, et face à laquelle on attend toujours un sursaut du système multilatéral qui malheureusement ne vient toujours pas ».

 

« Mais pour moi, je trouve que si on ne sait pas déjà dans un premier temps - j’en reviens à mon approche extrêmement pragmatique et au ras des pâquerettes- si avant de se poser des questions de responsabilités en matière de crimes de guerre ou autre, on n’essaye pas tout simplement d’arrêter la violence et d’essayer de trouver une manière de sortir de là où on en est avant de se lancer dans des grandes déclarations contre les uns et les autres, alors là on n’avancera pas. C’est pour cela qu’il me semble qu’il faut à chaque fois, quand on est confrontés à ce genre de situation, avant tout, penser aux malheureux qui sont sur le terrain et voir comment, à travers le cessez-le-feu, à travers autoriser le passage de l’assistance humanitaire etc, puis peu à peu la recherche de solutions à plus long terme, [on peut] arriver à sortir du conflit et des situations dans lesquelles on se trouve. » 

 

* * *

 

Questions de la salle

 

Galia Ackerman, interrogée sur Vladimir Poutine et l’avenir de la Russie : « L’idée du pouvoir qui règne au Kremlin, c’est la non alternance parce que Poutine et son gouvernement croient qu’ils savent ce qu’il faut faire. […] Dimitri Kisselev, chef de l’audiovisuel d’Etat en Russie, a déjà dit qu’il faut quand même faire l’exception pour Poutine parce que c’est Poutine qui a construit la Russie telle qu’elle est, c’est lui qui lui a rendu sa puissance etc. Un autre haut fonctionnaire a formulé cela très brièvement: « il y a Poutine, il y a la Russie. Et il n’y a pas de Poutine, il n’y a pas de Russie ». « En fait, on ne sait pas comment mais les journalistes politiques comme les opposants sont convaincus que Poutine trouvera un moyen de rester au pouvoir. »

 

Nicolas Tenzer, interrogé sur les extrêmes comme meilleurs relais de la politique de Poutine dans la contestation de l’Union européenne, mais aussi sur la nécessité peut-être de se tourner vers des « éléments proches de l’administration », notamment Jean-Pierre Raffarin : « C’est un point sur lequel j’attire l’attention depuis extrêmement longtemps. Bien sûr, vous avez l’extrême-droite, vous avez les réseaux sociaux, vous avez eu a manière dont la Russie s’est infiltrée dans certains mouvements Gilets Jaunes, comment dans d’autres pays elle a renforcé considérablement toute la propagande anti-immigrés, anti-migrants, renforcé les fausses rumeurs. On pourrait décrire tout cela. Et comment une partie de l’extrême-gauche - une partie, pas toute l’extrême-gauche, au nom d’un certain anti-impérialisme, en a profité pour accuser surtout les Américains, qui ont évidemment commis beaucoup de fautes et tous les autres, et en sauvegardant la Russie.

 

Ce qui m’inquiète le plus […], c’est précisément  ce que j’appelle la « propagande douce », c’est-à-dire la manière dont la Russie place ses pions- on trouve parfois des « idiots utiles » ou un certain nombre de ses consultants bien payés, qui renforcent ces thèses dans les allées du pouvoir, pas seulement en France. » « Et ce ne sont pas des gens qui vont vous dire « Assad est formidable », « Poutine est un génie, un homme merveilleux », qui ne vont pas essayer de laver en quelque sorte les crimes du régime. Mais qui vont avoir une attitude de « compréhension », d’apaisement. Je vais vous donner un exemple qui est très frappant parce que je sais qu’il n’en est pas responsable - comment expliquer par exemple que dans un des propos du Président de la République à Brégançon le 19 août dernier, se soit trouvé cette fameuse phrase sur « l’Europe de Lisbonne à Vladivostok »? 

 

Pour moi c’est un mystère. Parce que cette phrase, elle a une origine bien précise, c’est Alexandre Douguine […], qui est le concepteur de l’expression au nom de l’eurasianisme, que cette Europe de Lisbonne à Vladivostok a donné par la suite lieu à un article signé par Monsieur Poutine - probablement pas écrit par lui mais peu importe- dans un journal allemand en 2011. Pourquoi est-ce que tout à coup cette expression, sans qu’il le sache- vraiment, aucun procès d’intention, surtout pas- se retrouve dans la bouche du Président de la République? Pourquoi un certain nombre de thématiques - ayant étudié de près tout le discours et tout le narratif porté par la Russie de Poutine depuis très longtemps-, un certain nombre d’expressions se retrouvent parfois dans un certain nombre de discours officiels? Je pense que c’est cela qui est très, très perturbant. Je pourrais donner beaucoup d’exemples aussi sur l’Allemagne, où on a quand même, au-delà des extrêmes, toute une partie du SPD pour ne pas le nommer, au delà de l’amour du gain d’un certain nombre de ses anciens dirigeants mais cela relève d’autre chose, qui se retrouve effectivement poussée à défendre des thèses proches du Kremlin. Pour moi, [c’est] le plus perturbant, le plus inquiétant et la menace la plus grave à mon avis, à moyen terme. »

 

Pierre Vimont: « Ce discours est un discours que j’entends beaucoup actuellement, sur le thème oui, nous comprenons bien la France, c’est important d’avoir un dialogue, mais de grâce pas maintenant, pas ici, pas comme ça etc. Le résultat, si vous regardez bien, c’est qu’au fond on est dans une situation historique que je trouve tout à fait fascinante, c’est-à-dire qu’on a plus de mal à dialoguer avec la Russie aujourd’hui qu’on ne le faisait avec l’Union soviétique. Souvenez-vous quand même, quand le chancelier Brandt, de l’Allemagne fédérale à l’époque, lance l’Ostpolitik en 1969. Vous êtes un an après l’intervention soviétique en Tchécoslovaquie, vous êtes au moment où le dirigeant de l’Union soviétique, Leonid Brejnev, parle de « souveraineté limitée ».

 

Normalement, si on s’en tient au type de discours que l’on entend aujourd’hui, jamais, jamais, on aurait pu commencer d’une manière ou d’une autre un dialogue avec Moscou. Quand Willy Brandt se jette à l’eau en quelque sorte, il prend ce risque, et c’est le début de toute une évolution qu’on connaît bien, qui aboutit au processus d’Helsinki, aux principes d’Helsinki que l’on retrouve d’ailleurs dans la Charte de Paris de 1990, principes qui seront la base, après la chute du Mur de Berlin et je dirai la fin de l’empire soviétique, de l’ordre européen à l’heure actuelle. On a peut-être intérêt à réfléchir un peu plus à la manière d’approcher aujourd’hui la Russie et la forme de dialogue qu’on veut avoir.

 

Les gens qui proposent le dialogue ne sont pas du tout complaisants, ne sont pas naïfs - en tout cas moi, je ne le suis pas du tout. Je voudrais, puisqu’on a souvent cité le Président de la République, rappeler ce qu’il a dit à Munich il y a encore quelques jours: oui il y a déstabilisation de la Russie, oui, il y en aura d’autres, il faut tenir bon. C’est quand même le Président de la République. Je crois que je n’avais jamais entendu un Président français dire, à propos de la Russie, [que] c’est un défi, ça peut être un partenaire, aujourd’hui c’est une menace. Et il a dit ça à Londres, dans sa conférence de presse à la fin [du sommet] de l’OTAN. Ne partons pas du principe que toute personne qui décide d’essayer de lancer un dialogue est un idiot utile qui va tomber dans le panneau et se faire avoir à tous les coups. On peut avoir une manière intelligente de lancer un dialogue avec nos interlocuteurs russes sans tomber forcément dans la naïveté, la complaisance ou l’erreur stratégique. »

 

Capture d'écran Twitter 

 

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