Nicolas Tenzer sur la Syrie : Les « exactions ne font que renforcer les tendances islamistes les plus radicales »

March 29, 2019

Nicolas Tenzer est Président fondateur du Centre d’étude et de réflexion pour l’action politique (CERAP) et chargé d’enseignement à Sciences Po Paris. Il est l’auteur de 22 ouvrages, dont le dernier Resisting Despair in Confrontational Times (avec R. Jahanbegloo, Har-Anand Publications) est paru en 2019. Political s’est entretenu avec lui de sa vision de la Syrie actuelle et de la situation des Syriens, sur place ainsi que celle des réfugiés, de Daech et de la lutte contre le terrorisme.

 

Political: Commençons par les récents développements en Syrie, à Idlib plus particulièrement. Vous avez regretté dans un article récent et sur Twitter qu’ils aient été peu relayés dans les médias français. Que s’est-il passé ? 

 

Nicolas Tenzer: Aujourd’hui en Syrie, on parle beaucoup de la chute de Baghouz, qui était le dernier bastion constitué de Daech en Syrie, et c’est certes une bonne nouvelle. En revanche, on passe trop souvent sous le silence la réalité de ce qui se passe dans le reste de la Syrie. Tout d’abord, depuis un mois, on assiste à des bombardements incessants de la part du régime Assad et de la Russie sur la province d’Idlib, où vivent plus de 3 millions de civils, dont près de 2 millions ont fui les autres zones de combat, notamment après la chute de la Ghouta et d’Alep. Des crimes de guerre - attaques délibérées d’hôpitaux, d’écoles et de marchés - sont commis quasiment tous les jours alors que la guerre entre dans sa neuvième année.

On s’attend à ce que la Russie et Bachar el-Assad reprennent le contrôle de cette zone, avec ce que cela va signifier, à nouveau, en termes de massacres. C’est d’autant plus terrible que les civils de la région n’ont plus aucun autre endroit où s’enfuir. On sait que la Russie – ses officiels l’ont encore répété récemment ‑ s’est juré de reprendre toute cette zone et de la donner en quelque sorte à Assad au nom de la « l’intégrité de la Syrie » et de la « lutte contre le terrorisme » ‑ et, pour eux, les « terroristes » sont tous ceux qui s’opposent à Assad.

Il est essentiel que ce qui se passe là, qui est très peu repris dans les médias, notamment en France, soit porté à l’attention des pouvoirs publics et du grand public. On ne peut pas passer sous silence les crimes contre l’humanité et les crimes de guerre sauf à détruire la légitimité même de nos principes.

La deuxième réalité, c’est que dans le reste du pays, c’est-à-dire les deux tiers qui sont contrôlés directement par le régime Assad, les massacres continuent. Dans les prisons, le régime continue à torturer et à assassiner ; les exécutions sommaires sont fréquentes ; un certain nombre de personnes qui se sont soi-disant « réconciliées » avec le régime dans le cadre du prétendu « accord de réconciliation » sont régulièrement assassinées. On ne peut pas ne pas parler de ces crimes sans fin, à un moment où la population civile syrienne souffre de privations graves et fait face à des difficultés de vie considérables dans ce pays détruit par le régime. Ajoutons la répression du régime qui s’abat, y compris chez certains qui étaient pourtant des alliés d’Assad, sans aucune merci. Nous devons porter ces réalités à la lumière non seulement parce qu’on ne peut pas se taire devant les crimes contre l’humanité, mais aussi parce que ces exactions ne font que renforcer les tendances islamistes les plus radicales, comme Daech ou des groupes liés à Al Qaïda. Ils profitent de cette répression, notamment contre les Sunnites, pour garder intacte l’idéologie du terrorisme. C’est une menace pour le peuple syrien lui-même, mais aussi à moyen terme pour l’Occident. Songeons à ce que deviendront ces enfants qui auront expérimenté la répression d’Assad et auront vu les pays dits « libres » faillir : ils seront sensibles au discours djihadiste. Une nouvelle génération de terroristes est en train de se former.

 

Comment les islamistes utilisent la répression du régime à leur compte dans leur rhétorique? Comment cela se traduit-il sur le terrain?

 

Il existe une forme d’alliance de fait entre le régime et Daech : Bachar el-Assad a libéré certains de ses djihadistes des prisons et il y a eu semble-t-il certains accords en sous-main passés entre des seigneurs de guerre liés au régime Assad et des terroristes. Ajoutons qu’Assad n’a jamais véritablement combattu Daechet que la présence de Daesh et celle d’autres groupes islamistes radicaux en Syrie nourrissent la propagande du régime depuis le début selon la rhétorique du «Moi ou le chaos ». On ne peut pas laisser dire cela. 

On ne peut non plus prétendre qu’Assad a gagné la guerre parce que, de fait, il ne l’a pas gagnée. Même dans des zones contrôlées par le régime, il y a encore, quasiment tous les jours, des manifestations, des protestations, des personnes qui risquent leur vie pour dire : « Non, nous ne voulons ni de ce régime-là, ni de Daech ». Dans la province d’Idlib, les manifestants précisent aussi : « nous ne voulons pas non plus de Hay’at Tahrir al-Cham » (HTS) – un autre groupe djihadiste dangereux – et « nous voulons seulement la démocratie et la liberté ». Il ne faut pas laisser s’installer cette rhétorique d’une victoire d’Assad au sein de l’opinion publique, mais bien la contrer. Et d’abord il faut sauver les gens, c’est un devoir impératif.

 

Quelles sont les conséquences du retrait américain annoncé ?

 

J’en vois deux : une conséquence directe, tout simplement opérationnelle, même si le retrait est moins total que ce que Donald Trump avait laissé dire lorsqu’il l’avait annoncé. Il existe toujours une série de cellules dormantes de Daech qui se fondent avec la population et qui sont beaucoup plus difficiles à combattre que lorsque Daech était retranché dans certaines villes bien précises, que ce soit Mossoul en Irak, Raqqa ou le dernier réduit de Baghouz en Syrie.

On a besoin des Américains et de toutes les forces pour combattre ces formes résiduelles de Daech. Ce combat contre des cellules dispersées est une œuvre de long terme. Si l’on ne dispose pas d’une présence en nombre des forces occidentales en termes de renseignement et d’appui, ces cellules terroristes vont prospérer.

La deuxième conséquence du retrait américain est indirecte, mais déterminante. Ce retrait signifie que les Américains se désintéressent du sort de la Syrie et ne vont pas peser sur le processus de transition politique. Les Russes ne sont pas du tout pressés de voir Assad partir ‑ c’est un euphémisme ‑ et vont essayer de favoriser des solutions en faveur du régime. Au-delà du coût humain, c’est le meilleur cadeau qu’on puisse faire aux terroristes de Daech ou d’autres groupes islamistes radicaux présents en Syrie. C’est dramatique pour nous parce que, sans les Américains, l’Europe et notamment la France ont moins de capacité pour peser.

 

Poursuivons sur la position américaine. Le 21 mars dernier, le président américain a décidé de reconnaître unilatéralement l’annexion du plateau du Golan, un territoire syrien conquis par Israël en 1967 et annexé en 1981. Donald Trump a signé le décret en ce sens le 25 mars, en présence du Premier ministre israélien, en visite aux Etats-Unis. Selon vous, cette reconnaissance pourrait-elle constituer un précédent pour la Crimée par exemple ?

 

Cette reconnaissance est préoccupante parce qu’elle peut, en effet, créer un précédent sur la Crimée. D’ailleurs, dès que Donald Trump l’a annoncée, à la télévision russe on a entendu des commentateurs expliquer que l’Occident devait arrêter de donner des leçons aux Russes sur la Crimée et que toutes leurs déclarations sur la Crimée étaient hypocrites. Ce geste nourrit le récit propagandiste du Kremlin. Cette déclaration américaine montre qu’il existe une vision partagée de Donald Trump et de Vladimir Poutine d’irrespect et de mépris total pour le droit international. Sur le plan des principes, c’est inacceptable. Encore une fois, la Russie se trouve totalement gagnante dans ce jeu.

Et il n’y a pas que la Crimée, puisque d’autres zones ont été annexées – songeons à l’Abkhazie et à l’Ossétie soutirées à la Géorgie en 2008 par Moscou. La reconnaissance américaine peut aussi demain nourrir la propagande chinoise sur les îles de la Mer de Chine.

Enfin, elle nourrit la propagande du régime syrien. Ce geste ne sert pas du tout Israël, au mieux son Premier ministre, en vue de gagner les élections. Cette résolution a d’ailleurs été largement condamnée par la quasi-totalité des pays démocratiques. La sorte de statu quo qui s’était installée ne dérangeait personne. Les conséquences sont catastrophiques en termes de légitimité du droit international.

 

Que penser du jeu de Benyamin Netanyahou avec la Russie pour contrer l’Iran ?

 

Vouloir dissocier le régime Assad, le Kremlin et Téhéran est une grave erreur. C’est un bloc. Ces pays peuvent avoir des discordances ponctuelles, mais globalement ils se soutiennent. Cela a été l’un des nombreux péchés du Premier ministre israélien de croire qu’il pouvait s’entendre avec la Russie. Ce jeu est à la fois emprunt de naïveté et d’un cynisme absolu – songeons à sa quasi-absolution de fait des crimes contre l’humanité commis par Assad que l’ancien grand rabbin d’Israël avait qualifiés de « petit Holocauste ». Il faut dénoncer cette croyance en une dissociation de ces trois régimes, et aussi arrêter de dire qu’on va prendre la Russie comme interlocuteur pour lui demander de faire pression sur Assad. Non, d’abord la Russie est directement coupable de crimes de guerre, et pas « uniquement » complice d’un régime qui en commet. La violation des droits de l’homme, du droit humanitaire, du droit international par le Kremlin en Syrie et en Ukraine aussi, fait partie de sa guerre idéologique contre l’Occident. Il ne faut pas comprendre ce que fait la Russie là-bas d’abord en termes d’intérêt stratégique classique – bases militaires ‑, mais d’abord y voir un moyen de déstabilisation et de dé-légitimation de l’ordre international.

 

C’est la fin territoriale de Daech. L’Etat islamique (EI) s’est-il préparé à la clandestinité ?

 

Oui, l’EI est préparée à toutes les hypothèses. Quand on parle de l’EI, quelles que soient les hypothèses sur le fait que Bakr al-Baghdadi [NDLR: chef de l’EI] soit toujours ou non en vie, on désigne d’abord des personnes extraordinairement mobiles. Les organisations terroristes mutent – c’était le cas aussi pour Al-Qaïda auparavant. C’est exactement le même processus même si les deux organisations sont assez différentes. L’EI n’a aucun problème pour se fondre avec la population et on peut penser que dans les trois ou cinq prochaines années, il changera aussi longtemps qu’il l’estimera nécessaire pour s’adapter aux nouvelles conditions de lutte.

Surtout, les vraies raisons de fond qui ont présidé à la naissance de l’EI sont toujours là. L’oppression des populations sunnites en Syrie mais aussi, d’une certaine manière en Irak, nourrit le récit des terroristes de Daech. Cela renforce leur idéologie fondée notamment sur le « sectarianisme », cette division entretenue, en partie artificiellement, entre les sunnites et les chiites perçue par ceux qui croient en ce discours comme la division essentielle. 

Les chiites radicaux tiennent d’ailleurs un discours analogue. Ces organisations-là tentent d’apparaître aux yeux d’une partie de la population comme les seuls combattants contre la mainmise du régime qui les opprime et les tue, comme en Syrie. On voit très bien le succès de ce genre de propagande sur des jeunes générations, dépourvues de toute éducation, qui n’auront connu que la guerre et dont la famille aura été exterminée.

 

Avant d’aborder le sujet des djihadistes, parlons d’abord de leurs enfants. Hélène Sallon, journaliste au service international du Monde a déclaré sur Arte que selon l’avocate Marie Dosé, le nombre d’enfants de djihadistes le 6 mars dernier était de 149, dont près des deux tiers auraient moins de 6 ans. Le 15 mars, 5 enfants ont été rapatriés à partir du Kurdistan syrien. Et le 27 mars, une fillette française de trois ans et demi, la fille de Djamila Boutoutaou, la première française arrêtée en Irak, a été rapatriée en France. Que pensez-vous du « cas par cas » retenu par la France à l’heure actuelle et quelle est votre position concernant ces enfants ?

 

Ma position est claire : il faut les rapatrier. A partir du moment où ce sont des enfants français ‑ ce serait la même chose pour les pays autres que la France ‑, nous avons un devoir absolu de veiller sur eux. D’abord, c’est un impératif humanitaire : nous avons à sauver et protéger les enfants, quels qu’ils soient. Les enfants ne sont aucunement responsables des crimes qu’ont pu éventuellement commettre leurs parents. C’est une position de principe. Sinon ce serait un déni d’humanité.

Ensuite, l’idée selon laquelle, parce que ces enfants ont vécu des traumatismes terribles, on ne pourrait les « réhabiliter » et, par des processus d’encadrement certes très difficiles, les faire revenir à une vie normale, reviendrait à supprimer leur humanité. L’humanité repose sur le principe que n’importe quelle personne est susceptible d’évoluer et d’échapper aux déterminations les plus lourdes.

De manière très pratique, plusieurs expériences ont déjà être menées dans d’autres pays avec des enfants-soldats. Ceux-ci ont été enrôlés, notamment en Afrique, dans des armées et des milices irrégulières à l’âge de 12 ou 13 ans et ont participé à des combats. Beaucoup avaient tué et massacré. Ces expériences ont montré un certain succès dans la réhabilitation des enfants, qui sortaient d’un univers de brutalité absolue dans lequel la vie d’autrui et la leur également n’avaient aucune valeur. Ces enfants ont réappris ce que sont des principes d’humanité et la valeur de la vie. Penser que des enfants sont condamnés parce qu’ils ont eu des expériences indicibles et qu’ils ne peuvent pas réintégrer la vie normale, est un présupposé non seulement inacceptable mais aussi faux.

 

Au sujets des djihadistes, quelles sont vos positions ? Faut-il les rapatrier ou les juger sur place et quelles sont les implications ?

 

Il faut les rapatrier car c’est la moins mauvaise et risquée des solutions. Derrière votre question toutefois, il existe deux interrogations différentes. D’abord, chaque personne a le droit à une justice impartiale, la plus digne possible, et de bénéficier d’une défense. Même les pires criminels ‑ c’était vrai aussi des criminels nazis et de ceux qui ont commis des crimes contre l’humanité en Serbie et ailleurs, cela vaudra demain pour Assad et ses sbires ‑ ont droit à une justice. C’est essentiel pour les victimes aussi. Un procès permet d’exposer les crimes et de les documenter précisément. Symboliquement, ne pas céder sur ces principes est également fondamental, comme y insiste notamment Nicolas Hénin, dans la lutte contre le terrorisme. Montrer que, devant la terreur qu’ils nous infligent, nous restons dans un Etat de droit est la meilleure réponse qu’on puisse leur apporter : nous ne serons jamais comme eux.

Dans certains de ces pays, les conditions d’une justice impartiale ne sont pas remplies, les droits de la défense ne sont pas respectés, certains encourent la peine de mort, qui est interdite non seulement en France mais dans l’ensemble des pays membres du Conseil de l’Europe en vertu de la Convention européenne des droits de l’hommeNous avons des principes et si nous commençons à les lâcher, le discours adverse, celui de nos ennemis, en sortira renforcé. C’est le premier principe.

Le deuxième élément est que les djihadistes sont une menace. Combien de temps ceux qui les détiennent, qu’il s’agisse des Kurdes ou d’autres groupes, a fortiori du régime Assad, vont-ils les garder prisonniers et en sûreté ? Certains groupes ont déjà annoncé qu’ils n’entendaient pas les garder indéfiniment. Donc nous ne savons pas ce qu’ils vont faire. Les tuer sommairement n’est pas acceptable, même si ce sont nos ennemis absolus. Le risque premier pour notre sécurité est de les relâcher dans la nature. En Syrie, en Irak ou ailleurs, ils pourraient se reconstituer, s’allier à d’autres et commettre les nouveaux attentats terroristes de demain, dans ces pays, les pays européens, aux Etats-Unis ou ailleurs. Souhaitons faire subir à nos populations ce risque majeur ?

 

En 2011, Assad a joué avec les islamistes puisqu’il a relâché des détenus islamistes qui étaient emprisonnés. De ce fait, lutter contre l’islamisme n’implique-t-il pas de lutter contre Assad ? Et une question subsidiaire : la France a-t-elle selon vous une stratégie de long terme sur le djihadisme et l’islamisme?

 

Je ne suis pas certain qu’il y ait une stratégie de long terme en France à ce sujet, au-delà bien sûr de l’action opérationnelle 24 heures sur 24 de nos services de renseignement intérieur et extérieur.

Il faut bien distinguer plusieurs catégories. Les personnes qui ont été djihadistes, ont participé à des opérations sur notre sol ou sur le sol étranger, sont nos ennemis. On combat des ennemis par tous les moyens. Nous ne pouvons avoir d’état d’âme sur des combattants : plusieurs ont été tués au combat récemment sur des théâtres d’opération extérieurs, et c’est ce qu’il fallait faire. Ceux qui s’apprêtent à commettre des actes terroristes, dès lors qu’il y a des éléments de preuve, doivent être arrêtés, incarcérés et jugés. C’est un principe élémentaire de sûreté. Il en va de même de ceux qui propagent la haine ou se livrent à des menaces, sur Internet notamment.

Enfin, il faut avoir un discours clair. Certains régimes ‑ vous avez cité le régime Assad ‑ renforcent de fait ce djihadisme, pactisent dans certains cas avec eux. Ce sont nos ennemis pour cette raison. Mais il en existe une autre : tous ceux qui commettent des crimes contre l’humanité et des crimes de guerre sont nos ennemis. Les crimes de l’EI sont des crimes contre l’humanité incommensurables, mais les crimes d’Assad le sont aussi. Je ne vois pas pourquoi on distinguerait les deux dans notre réprobation et notre combat, quand bien même le volet opérationnel de la lutte contre le terrorisme djihadiste est spécifique, à l’intérieur comme à l’extérieur. Daech est notre ennemi et Assad est notre ennemi aussi. Ce discours doit être parfaitement tenu, si j’ose dire, en même temps.

 

En 2018, le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés (HCR) en France évoquait 12 millions de déplacés syriens, dont 6 millions en Syrie et 6 millions hors de Syrie, ces derniers s’étant réfugiés principalement en Turquie, au Liban et en Jordanie. La thématique d’un « retour » des réfugiés revient régulièrement. Peut-on l'envisager aujourd’hui?

 

Non, un « retour » est impossible. Il est honteux de tenir ce genre de discours. Si la plupart de ces personnes retournaient dans la Syrie d’Assad, ils risqueraient la prison. Et la prison, le plus souvent, signifie la torture et la mort. Dire à ces réfugiés de rentrer dans le pays revient à les condamner à mort. Plus de 3,5 millions de personnes sont sur les listes de personnes recherchées par Bachar el-Assad. Sur ces listes, beaucoup sont réfugiés dans la région d’Idlib, mais d’autres à l’extérieur du pays. 

Ensuite, la loi numéro 10 organise la spoliation quasi totale des biens de personnes parties à l’étranger. Ces réfugiés à leur retour se retrouveraient donc sans maison si elle n’a pas été détruite, sans bien et sans ressources. Ils seraient dans une pauvreté totale. 

Imaginer un retour est partant impensable. Bien sûr, nous, pays occidentaux, devons aider les pays qui accueillent les réfugiés. Mais d’abord nous devrions en accueillir plus nous-mêmes. L’Union européenne doit aider la Turquie, le Liban et la Jordanie encore plus qu’elle ne le fait. Nous devons nous y attacher en attendant que le régime Assad ne soit plus qu’un abominable souvenir.

 Manifestation anti-Assad à Paris, le 6 avril 2017  ©Political

 

Dans différentes interventions, vous parlez de « no fly zone », de l’ONU paralysée par les vétos russes et de la nécessité d’avancer sans elle sur ce dossier. Aujourd’hui, que doit-on faire sur un plan militaire, stratégique, diplomatique ?

 

Beaucoup de choses sont à faire tout de suite. Mais avec le retrait américain, la donne est considérablement compliquée.

Nous devons réunir une coalition la plus importante possible pour dire aux Russes en particulier que ce qu’ils font à Idlib est inacceptable. Mais il ne suffit pas d’exprimer une « profonde préoccupation ». Il faut aller plus loin. Une zone de non survol est beaucoup plus difficile à mettre en œuvre aujourd’hui qu’elle ne l’était en 2013, voire 2016. Mais il est important que la France fasse tout ce qu’elle peut pour convaincre ses alliés européens de s’engager plus fortement. Les sanctions européennes contre certains criminels du régime sont une bonne chose, mais ne suffisent pas. Le plus préoccupant est que certains pays du Golfe sont en train de blanchir les crimes d’Assad ‑ les Emirats ont rouvert une mission diplomatique en Syrie ‑ et la question de la réintégration de la Syrie dans la Ligue Arabe a été posée. On verra ce que décidera son conseil le 31 mars. L’Europe doit dénoncer cette tentative d’accommodement. Ce n’est pas dans l’intérêt stratégique de l’Europe ni d’ailleurs – quoi qu’on en pense par ailleurs ‑ de l’Arabie saoudite et de ses alliés du Golfe ou de l’Egypte de réhabiliter le régime Assad.

En revanche, prétendre que nous allons pouvoir clouer au sol les avions russes immédiatement, ce serait totalement irréaliste – avant début 2017, c’était encore possible. Toutefois, il faut s’engager vers une voie de plus grande fermeté, ce qui suppose de s’en donner les moyens. Cela fait partie de la politique globale que nous devons mener envers la Russie et qui doit être plus ferme et conséquente. La première étape, ne serait-ce que vis-à-vis de l’opinion, est de ne pas passer sous silence ce qui se passe en Syrie. L’opinion publique doit être alertée et les responsables politiques en France et en Europe doivent en parler beaucoup plus.

Certaines demandes doivent être faites directement au régime, mais elles resteront lettre morte si nous ne progressons pas dans le sens d’une résolution accrue d’agir. Nous devons demander d’ouvrir des couloirs humanitaires et conditionner tout processus de transition politique à la libération des prisonniers. On ne sait pas exactement combien ils sont, semble-t-il près de 100 000, qui croupissent encore dans les prisons du régime. Cela suppose un jeu diplomatique et aussi derrière une préparation à des actions militaires beaucoup plus fortes. Tant qu’on reste uniquement focalisé sur l’EI, on oublie ce pan du problème.

 

L’année dernière, vous avez soutenu une action de grande ampleur dans Le Nouvel Observateur. La soutenez-vous toujours aujourd’hui ? 

 

Je le souhaiterais, avec la France, les Etats-Unis, le Royaume-Uni notamment, entraînant les autres. Toutefois, comme je viens de l’évoquer, il y a un an ou un an et demi, une intervention militaire était encore faisable. Je considère aussi que l’intervention d’avril 2018 était beaucoup trop limitée pour donner un signal clair. L’action aurait dû être de plus grande ampleur et viser plus de cibles du régime. Nous aurions dû profiter de ce moment, où les Américains étaient prêts encore à agir. Aujourd’hui, je crains qu’en termes de diplomatie, nos soutiens ne se soient raréfiés. Le retrait américain et les incertitudes propres à la présidence Trump affaiblissent l’Europe dans sa capacité d’action. Gagner en autonomie stratégique est un impératif, mais cela ne va pas se réaliser du jour au lendemain.

 

 

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